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  • Hallo Michael,

    Energie wird sowohl für den Ausbau des Brutraumes als auch für den Ausbau des Honigraumes gleichermaßen benötigt.
    Dieses Jahr konnte ich im direkten Vergleich feststellen, dass z.B. meine BK`s bis Mitte Juli noch nicht mal im Ansatz mit dem Ausbau begonnen hatten, wohingegen in der gleichen Zeit der Brutraum meiner neuen ABK, die ich mit einem Schwarm besiedelte ,komplett ausgebaut wurde. Und das bei gleichen Trachtverhältnissen.

    Da war einfach auch mehr Power dahinter. Ein Schwarm baut stärker als ein fest etabliertes Volk. Für ein Volk ist es in dieser Jahreszeit auch wichtiger, sich zu vermehren, also Platz für Brut zu haben, als Vorräte anzuschaffen. Dafür ist immer noch Zeit und die Bienen lassen sich damit auch Zeit.
    Ich bin davon überzeugt, dass sich die Stärken eines "Trommelschwarms" bei Anwendung des Umkehrprinzips in der BK zeigen werden.

    Die gleiche Wirkung konnte ich auch bei meinen Warré`s feststellen. Da mache ich schon seit ein paar Jahren genau das, was du für Quatsch hältst: Ich setze eine Leerzarge mit Anfangsstreifen unter, Treibe mit Rauch die Bienen (in der Hauptsache die Königin) aus der 3. Zarge herunter und lege ein Absperrgitter zwischen die 2. und 3. Zarge.
    Wenn ich dich recht verstehe, möchtest du vorschlagen, das ASG zwischen die 1. und 2. Zarge zu platzieren. Das ist a) nicht notwendig und b) kaum möglich, denn von oben nach unten trommeln oder mit Rauch scheuchen ist fast nicht möglich. Umgekehrt schon.

    Praktische Erfahrungen zeigen mir, dass meine neue ABK und die Warrè-Beuten zur Honigproduktion bei mir zu Hause (trachtarme Gegend) besser funktionieren als die BK. Jedoch zur Volkserhaltung und Vermehrung funktioniert hingegen die BK (auch ABK) besser als die Warrè.
    Allein aus diesem Grund möchte ich meine BK`s weiterhin erhalten und wenn die Anwendung des Umkehrprinzips im Hinblick auf Honigertrag/Winterselbstversorgung besser funktionieren sollte als die bisherige Betriebsweise, wäre das für mich ganz in Ordnung.

    Man soll zwar jede Idee diskutieren, wenn dann aber das Ergebnis lautet, dass nix bei rumkommt, kann man´s aber auch lassen. Eine lange Liste mit Nachteilen fällt mir ohne Mühe ein, aber kein einziger, winziger, kleiner Vorteil.

    Ist diese Aussage nicht etwas voreilig?
    Ich bin überzeugt davon, dass das Umkehrprinzip funktionieren wird und dass gerade in honigarmen Gegenden was Positives dabei rumkommt.
    Mich würde deine lange Liste mit Nachteilen wirklich sehr interessieren und wäre dankbar, wenn du sie mitteilen würdest.

    gruss bf






    [Hinweis: bienenflug hat den Beitrag zuletzt am vor 1 Jahr, 2 Monaten geändert.]
      Abyssus abyssum invocat
    • Hallo,

      Was ich etwas bedenklich finde, ist die Größe und vorallem Länge der jeweiligen Honigwaben.
      Habt ihr keine Angst das die bei einem eventuellen Vollausbau mit Honig viel zu schwer werden und einfach abbrechen ?

      Beim derzeitigen Betrieb werden die Honigwaben ja auch schon ziemlich schwer. Auch das Handling mit derartigen HWs wird schwierig werden...

      Servus
      • hallo BlackBee

        gute Frage!

        Beim Umkehrprinzip sind die Honigwaben bereits 1 Jahr alt.
        Sie wurden bebrütet und weisen eine hohe Stabilität auf. Sie sind
        nicht mit frisch ausgebauten Honigwaben zu vergleichen, sondern deutlich
        stabiler und können mehr Gewicht tragen.

        gruß bf
          Abyssus abyssum invocat
        • Hallo bf

          Stimmt, würde auf einen Versuch ankommen. Ich schätze mal eine HW würde dann so auf 4-4,5 Kg (wenn nicht sogar mehr) kommen.
          Meinst du das könnte eine einjährig ausgebaute und aus Fichte/Kiefernleiste in der Länge noch packen ?

          Ich bin da trotzdem etwas skeptisch, würde da aus Angst schonmal eher zu Buche/Eiche greifen smiley
          • hallo blackbee,

            du gehst nun schon sehr ins praktsiche Detail. Nun gut, wo du das schon
            mal ansprichst möchte ich auch aus meiner Sicht darauf antworten:

            Das von dir angenommene Gewicht von 4-4,5 kg oder mehr ist stark
            überzogen.
            Man rechnet pro 1 qdm beidseitig gefüllte und verdeckelte Honigwabe ein
            Gewicht von 0,33 kg. Die Leisten wären bei zwei gleich großen BK-Hälften
            je Seite (Brut- u. Honigraum) 47,8 cm lang, also gleichlang.

            Rechne ich auf diese Länge großzügig 10 qdm /Wabe (50x20 cm), so errechnet sich für eine gefüllte und komplett verdeckelte Honigwabe ein Gewicht von 3,30 kg.
            Dieses Gewicht halten die für die BK vorgesehenen Oberträgerleisten
            aus Fichte/Kiefer gut aus. Man sollte ohnehin bei den Oberleisten auf Ast-/knotenfreies Holz achten, um Durchbiegungen u. Brüche möglichst zu vermeiden.

            Da die BK bei Anwendung des Umkehrprinzips von oben bedient würde und in der von mir angedachten Form ein Wärmekissen aufliegen hat, kann
            man die Oberträgerleisten gerne beim Umbau seiner Kiste 1-2 mm stärker und damit stabiler machen. Selbstverständlich steht es jedem frei, anderes Holz für die Oberträger zu verwenden, halte ich aber nicht für erforderlich.

            Weitere Fragen?

            gruß bf



              Abyssus abyssum invocat
            • beemuc schrieb am 15.09.2016, 12:28
              Doch, Michael! bf ist von der Idee überzeugt - genau deswegen sollte er es auch ausprobieren!

              lieber beemuc, ich bin eher von der Idee fasziniert und erst davon überzeugt, wenn sie sich in der Praxis bewährt.
              Da ich jedoch auf längere Sicht auf zwei Bkisten reduzieren möchte,
              werde ich, sobald eine von vier leer wird, das Umkehrprinzip austesten.
              Wann das sein wird, weiß ich nicht.
              Angenommen, ich starte eine Kiste in der kommenden Saison mit einem
              Schwarm unter Einbindung des Umkehrprinzips. Dann könnte ich frühestens
              im Jahr darauf erste Erfahrungen machen, demnach frühestens 2018.

              Du musst dich in Geduld üben oder selbst testen.


              gruß bf








              [Hinweis: bienenflug hat den Beitrag zuletzt am vor 1 Jahr, 2 Monaten geändert.]
                Abyssus abyssum invocat
              • author=bienenflug date=1473952162]Hallo Michael,

                Praktische Erfahrungen zeigen mir, dass meine neue ABK und die Warrè-Beuten zur Honigproduktion bei mir zu Hause (trachtarme Gegend) besser funktionieren als die BK.
                Hierzu ein Zitat von Michael

                Michael Reply #8, vor 1 Monat, 1 Woche
                Die Annahme im HR wären nur Überschüsse, sind meiner Erfahrung nach daher nur das Ideal. Es kann durchaus sein, dass sich das ganze Leben hinten abspielt und der Imker bei seiner HR-Ernte in der BK fast alles abräumt. Ich werde jetzt erst einmal kräftig auffüttern
                Wiegen gehört für mich daher zur "Reihenfolge Honigernte" dazu, insbesondere wenn man beim Zurückstellen der Beute schon im Gefühl hat, das nix mehr drin ist.

                Bei den Warrés war es übrigens kein Problem, alle haben nach der Ernte ausreichend Futter. Da ich dort ASG einsetze, hat man oben freilich eher seine "Überschüsse", Ohne Brutvernichten fühlte sich das auch etwas wesensgemäßer an ;-).
                hallo Michael
                Die beiden letzten Aussagen (Sätze)gefallen mir ausgesprochen gut.

                Schilderst du in deinem Text nicht auch die gleichen Probleme, die mich dazu bewegen, neue
                Möglichkeiten wie z. B. das Umkehrprinzip auszutesten und dadurch vielleicht bessere Ergebnisse erzielen kann?

                gruß bf
                PS: bekomme ich die Liste mit den Nachteilen noch?




                [Hinweis: bienenflug hat den Beitrag zuletzt am vor 1 Jahr, 2 Monaten geändert.]
                  Abyssus abyssum invocat
                • Hallo Werner,
                  da hab´ich mich auf was eingelassen.
                  bienenflug schrieb am 16.09.2016, 13:30
                  Schilderst du in deinem Text nicht auch die gleichen Probleme, die mich dazu bewegen, neue
                  Möglichkeiten wie z. B. das Umkehrprinzip auszutesten und dadurch vielleicht bessere Ergebnisse erzielen kann?
                  Das Problem ist tatsächlich ähnlich, läßt sich aber durch ein ASG lösen, nicht durch ein ASG und "Umkehren". Der Sinn des Umkehrens erschließt sich mir nicht, eher gegenteilig. Eine Liste mit Nachteilen geb´ ich Dir freilich noch. Ich hatte gehofft, dass man diese im ganzen Faden schon findet, aber Du hast natürlich Recht darauf, mich festzunageln. Hier meine Gedanken mal so runtergeschrieben, unvollständig und gewiß auch in einigen Teilen verbesserungswürdig:

                  Nachteile:

                  • Brutwaben immer neu, d.h. nicht so stabil zum Auseinanderbiegen beim Durchchecken.
                  • Brutwaben immer neu, Bienen mögen aber lieber alte Waben zum Brüten (ist so eine allgemeine Annahme die ich mal übernehme).
                  • Honigernte nie aus neuen Waben sondern immer schon bebrütet.
                  • Durch die jährliche Entnahme der Hälfte aller Waben geht viel Energie verloren. Besonders nachteilig in trachtarmen Gebieten.
                  • Durch das Treiben der Bienen in den leeren BR ensteht KEIN Schwarm und damit auch kein Schwarmgefühl. Ein Schwarm bildet sich (oder wird gebildet), sitzt in einer leeren Beute ohne Wabenwerk. Beim Umkehrprinzip ist die Bk nicht leer, das Wabenwerk mit Vorräten und vor allem Brut ist noch da. Nach der Trommelei latschen die Bienen zurück in den BR (zur Brut), nur die Königin mit Hofstaat bleibt zurück, weil sie zu fett ist um guckt durch die Gitterstäbe. Das ist weder ein NS, noch KS, noch OKS.
                  • Königin muss aus der Brut, da sie nach dem Trommeln keine Waben hat. Neue Brut gibt´s erst, wenn die Bienen anfangen den neuen BR auszubauen. Das ganze sieht aber nicht nach "Treiben der Bienen in den neuen BR" aus, sondern mehr nach "Wir Treiben die Königin aus dem BR". Mein Verständnis: die Bienen legen einen Brutbereich an und die Kö legt dort Eier - nicht: die Kö sagt wo sie den Brutbereich gern hätte und die Bautrupps machen das dann. Es existiert ja noch ein Brutbereich, die Kö ist nur ausgesperrt und schaut durch´s ASG. Einen komischeren Eingriff kann ich mir kaum vorstellen.
                  • Honigraum viel größer (1/2 anstelle 1/3), bei trachtarmen Gebieten das Gegenteil von angepasst.
                  • Eine größere Honigernte kann ich nicht nachvollziehen. Eher weniger durch massives Stören, mehr Honigverbrauch durch erhöhte Wachsproduktion und weniger Bienen durch Brutunterbrechung. Kann es sein, dass die von Dir beobachteten Unterschiede vielleicht einfach auf unterschiedliche Völker zurückzuführen sind?
                  • Die BK ist im Gegensatz zu vielen anderen Beuten denkbar ungeeignet für ASGs, da nimmt man besser irgendein Magazin (oder die Warré).
                  • In der Warré geht das Umkehren (hier Untersetzen) viel besser, warum also die BK dafür mißbrauchen.
                  • Jedes Jahr der größtmögliche Eingriff in den Bien, kein konstanter BR über einige Jahre (was ich sowohl bei der BK als auch der Warré durchzuziehen versuche).
                  • Relativ großer Umbau der BK erforderlich; instabiler weil die feste Frontseite fehlt.
                  • Relativ viel Arbeit zur Durchführung (und wieder: geht einfacher mit...).
                  • Gefahr die Kö abzumurksen bei dem Geraffel.
                  • Was passiert, wenn im alten BR schon unentdeckte Weiselzellen sind. Die Kös schlüpfen und sind eingeschlossen.
                  • Was passiert, wenn schon Drohnen im alten BR sind, die können auch nicht mehr durch´s ASG.
                  • Schlechte Verteidigungsmöglichkeit des Fluglochs nach dem Umkehren, da dies weit vom Wabenwerk entfernt ist.

                  Vorteile

                  • Keine Brut im HR. (geht aber auch nur mit ASG, ohne Umkehren)
                  • Stetige Wabenerneuerung (vielleicht auch Nachteil).

                  Für mich ergibt sich daraus, doch eher auf die Warré zu setzen, zumal ich dort richtig viele Vorteile im Vergleich zur BK sehe. Insbesondere, wenn man etwas mehr angepasst imkern und die Bienen etwas weniger stören möchte.

                  Viele Grüße
                  Michael
                  • Hallo Michael,
                    danke für die vielen Gedanken, die du dir zum Thema gemacht hast und danke,
                    dass du sie offen hier mitteilst.
                    Ich verstehe sie als Einwendungen, die gegen die Anwendung des Umkehrprinzips sprechen. Und es sind derer so viele, dass es den Rahmen dieser Diskussion sprengen würde, wenn ich nun auf jeden einzelnen Punkt einginge.
                    Ich muss sagen, dass einige Argumente durchaus zutreffen können, wie z. B. erschwerte Kontrolle bei frischen Brutwaben im Falle der Schwarmzeit oder was mit eingeschlossenen Drohnen passieren muss(stellt aber nicht wirklich ein Problem dar). Ich denke, das es einen Versuch wert ist, dieses Projekt auszutesten und zu sehen, was passiert. Dann wird man erfahren, wo und wie ggfalls Feinheiten ausgestaltet werden müssen.

                    Ich möchte aber zunächst einen Irrtum bei deiner Argumentation ansprechen:
                    •In der Warré geht das Umkehren (hier Untersetzen) viel besser, warum also die BK dafür mißbrauchen.
                    •Jedes Jahr der größtmögliche Eingriff in den Bien, kein konstanter BR über einige Jahre (was ich sowohl bei der BK als auch der Warré durchzuziehen versuche).
                    •Relativ großer Umbau der BK erforderlich;

                    Ja, das stimmt, das Heraustrommeln der Königin und eines beträchtlichen Teils des Volkes nach nebenan i.V.m.d. Sperrung des vorhandenen Brutraumes stellt in der Tat einen massiven Eingriff dar- aber nicht so massiv wie die Schwächung des Volkes durch der Abgang eines natürlichen Schwarms eines Trommelschwarms oder bei Ablegerentnahme.

                    Wenn ich die Anwendung des Umkehrprinzips mit der Betriebsweise einer Warré vergleiche, dann kommt dieser Vorgang in der Tat dem Untersetzen gleich, da das Untersetzen eine Erweiterung/Ausbau des Brutraumes darstellt und nicht des Honigraumes. Das Untersetzen entspricht jedoch dem natürlichen Nestbau nach unten.
                    Da du aber beabsichtigst, den Brutraum in der Warré nicht zu erweitern, stattdessen eine Honigzarge zum Ausbauen aufzusetzen (mit zwischengelegtem ASG) kehrst du den natürlichen von Warré vorgesehenen Nestbau ja auch in gewisser Weise um. Du wirst einwenden, dass dadurch dem Volk kein Schaden entsteht und ohne Mühe durchführbar ist. Und dem ist auch so, denn das ist ausreichend erprobt. Diese Umkehr funktioniert einwandfrei. Ich sehe darin auch keine Nachteile auch wenn diese Art des Imkerns bei vielen Warréanern als ein zu massiver Eingriff angesehen und deshalb nicht angewendet wird.
                    Wäre somit schlussfolgernd nicht auch das jährliche Erweitern des Honigraumes in der BK ein massiver Eingriff fürs Volk, denn so hat das die Natur ja auch nicht vorgesehen. Aber weil auch das funktioniert, macht sich darüber niemand mehr Gedanken.

                    Ich bin der Meinung, man muss einfach mal testen, wie das mit dem Umkehrprinzip in der BK sein wird. Da die BK anders konstruiert ist als die Warré, bedarf es bei Verwendung einer vorhandener Kiste hierzu eines Umbaus. Ohne den geht's nicht.

                    Der einfachere Weg zur Verbesserung der Winterselbstversorgung und des Honigertrages in trachtarmen Gegenden ist sicherlich die Halbierung des Honigraumes mit oder ohne Verwendung eines Absperrgitters. Einfacher deshalb, weil an der Kiste selbst nur eine geringfügige Veränderung durch Versatz der rückwärtigen Auflageleisten nach vorne vorgenommen werden muss und sonst alles andere, auch die Betriebsweise, gleich bleibt.

                    gruß bf





                    [Hinweis: bienenflug hat den Beitrag zuletzt am vor 1 Jahr, 2 Monaten geändert.]
                      Abyssus abyssum invocat
                    • Durch meine Erfahrungen mir der Biki habe ich mir dieses Jahr genau die selben Gedanken gemacht wie Bf.

                      Allerdings aus einem anderen Grund:

                      Meine Mädels sind sehr stark aus dem Winter gekommen. Trotz häufigem Wetterwechsel zur Haupttracht wurde der Honigraum schnell angenommen und gefüllt. Dann sind die Mädels geschwärmt, ausgerechnet an den Eisheiligen und sicher irgendwo verklammt da ich sie nicht gefunden habe und die Temperatur genau an diesem Tag massiv gesunken ist.

                      Weitere mögliche Königinnen wurden nicht weiter versorgt und wenig später rausgetragen.

                      Das Volk wurde durch den Schwarmabgang massiv dezimiert, die Kiste verlor zusehend an Gewicht. Varroa war zu keiner Zeit ein Problem und so habe ich die "Honigernte" um 2 Wochen nach hinten verschoben, um den Mädels die Möglichkeit zu geben die Brut auslaufen zu lassen und evtl. Honig in den Brutraum umzutragen. Als ich die Kiste geöffnet habe um den Honigraum zu leeren war ich entsetzt. Die Fläche von zusammengenommen 2 kompletten Waben waren voller Brut, das Leben fand mehr im Honigraum wie im Brutraum statt und die Kiste hatte nach der Ernte von 2 Kilo Honig keinerlei Futterreserven mehr. Die Brutwaben habe ich im Volk belassen, bis sie fast vollständig geschlüpft waren und das Volk gleichzeitig schnell aufgefüttert. Die ausgebauten aber nicht gefüllten Honigwaben habe ich in einer geschlossenen Kiste im Keller aufbewahrt. Nach kurzer Zeit waren sie voller Wachsmottenmaden, weshalb ich sie entsorgen musste.

                      Die Waben im Brutraum sind fast schwarz, ich hatte ein paar Teile in Fluglochnähe im Frühjahr rausgeschnitten. Diese Waben enthielten kaum mehr Wachs und bestanden fast nur noch aus Brutresten.

                      Meine Biene machten nicht den Eindruck, als würden sie lieber die schwarzen Waben bebrüten denn im Brutraum fand sich weniger Brut wie im hinteren Teil. Auch scheint die Trachtsituation für ein so großes Volk nicht ausreichend zu sein. Ich hatte letztes Jahr ca. 3 Kilo Honig ohne Schwarm und ohne Futterreserve, dieses Jahr waren es 2 Kilo, ebenfalls ohne Futterreserve.

                      Die Bienenkiste, so wie sie jetzt ist scheint also nicht die richtige Behausung für unser Klima und unsere Trachtsituation zu sein.
                      Mein Ziel ist es nicht, viel Honig zu ernten, aber auch nicht, jedes Jahr 20 - 30 Kilo aufzufüttern damit meine Mädels eine Chance haben, den Winter zu überleben.

                      Wie Bf habe ich mir deshalb Gedanken über eine "Umkehrung" gemacht. Allerdings wollte ich die Kiste nicht nach oben öffnen und auch nicht jedes Jahr das Volk hin und her trommeln.

                      Es wäre sicher einfach, das Stirnbrett auf beiden Seiten zu verlängern die Abschlussbretter so zu befestigen, dass sie relativ einfach zu entfernen und doch stabil sind und einmal ein Flugloch aufweisen und einmal nicht.

                      Doch wie teilt man den Innenraum sinnvoll auf und wie reagieren die Mädels darauf, wenn man die Kiste dreht?

                      Zumindest im Winter halten Sie sich um vorderen Drittel, also fluglochnah auf. Auch zur Verteidigung ist es sicher sinnvoller, wenn der größte Teil hinterm Flugloch sitzt. Wenn ich den Mädels Honig belassen will, der ja im hinteren Teil eingelagert ist und dann die Kiste drehe ist der Honig zwischen Brut und Flugloch. Wird er dann nach hinten getragen weil er vorne im Weg ist?
                      Dann wäre die 3 mal 1/3 Aufteilung eine Möglichkeit. Man könnte jeden Sommer das vordere Drittel entfernen und die Kiste danach drehen. Mehr wie 2-4 gefüllte Honigwaben sollte man dan vielleicht nicht für sich rausnehmen und durch Leerwaben ersetzen. Der Nachteil ist, dass das mittlere Drittel nicht getauscht wird und somit viel bebrütet wird. Die schwärzesten Waben habe ich allerdings fluglochnah und hier würde ich ja regelmäßig neue Waben bauen lassen.

                      Da ich mich auch im 3. Jahr als Bienenhalter noch immer als Laie verstehe und viel zu wenig vom komplexen Leben meiner "Haustiere" verstehe traue ich mir nicht zu, die Konsequenzen eines Umbaus der Bienenkiste an meinem Mädels zu testen. Ich werde sie wohl lassen wie sie ist und dafür ein anderes Beutensystem zusätzlich testen.


                      Ich verfolge aber weiter das für und wider hier in diesem Thread. Es gäbe die Bienenkiste nicht, wenn sich nicht jemand viele Gedanken darüber gemacht hätte, warum und wie sie gebaut werden sollte. Es kann aber kaum die einzig optimale Kiste für ganz Deutschland bei den klimatischen Unterschieden zu geben. Auch die Trachtsituation ist so verschieden, dass Modifizierungen sinnvoll sein können. Es wird also spannend bleiben smiley













                        Die Hoffnung stirbt zuletzt
                      • jenny schrieb am 18.10.2016, 22:39
                        Es kann aber kaum die einzig optimale Kiste für ganz Deutschland bei den klimatischen Unterschieden zu geben.

                        Die Trachtlage kann vom Jahr zu Jahr unterschiedlich sein. Siehe auch: http://www.bienenkiste.de/doku/voraussetzungen/index.html

                        Es gibt zig verschiedene Beutensysteme für die Haltung von Honigbienen. Niemand behauptet, dass die BK DIE optimale Kiste für ganz Deutschland ist. Nicht mal im einzelnen Imkerverein wirst Du Einheit darüber finden (egal welche Kiste).

                        Schöne Grüße

                        Kevin
                          Kevin M. Pfeiffer - Berlin (Mitglied, Imkerverein Kreuzberg e.V.) - Imkerbuch - Visitenkarte
                        • jenny schrieb am 18.10.2016, 22:39

                          Auch die Trachtsituation ist so verschieden, dass Modifizierungen sinnvoll sein können. Es wird also spannend bleiben smiley

                          Hallo Jenny,
                          Ja, es wird spannend bleiben.
                          Und am Thema Verbesserung der Winterselbstversorgung und Sicherstellung einer kleinen Honigernte in trachtarmen Gegenden bleibe ich weiter dran. Unter anderem mit einem neuen Thema: Zweivolkbetrieb in der Bienenkiste?

                          gruss bf
                            Abyssus abyssum invocat